Publicada en ElConfidencial. Entrevistadores: Esteban Hernández e Iván Gil.

La izquierda está sumida en un momento paradójico. Cuenta con una presencia parlamentaria con la que hace cuatro años ni siquiera soñaba, un partido como Podemos se convirtió en una fuerza enormemente popular, y los tiempos que vienen, que prometen ser duros, podrían favorecer su crecimiento. Pero, a la vez, existen muchas señales que indican que ese auge puede romperse pronto. La alianza de izquierdas está formada por un montón de grupos con intereses propios, lo que hará complicados algunos acuerdos, hay demasiadas tensiones internas y sus perspectivas sobre la dirección a tomar por este frente en ocasiones están demasiado alejadas. Además, las noticias que llegan de Europa subrayan que es la extrema derecha la que está cobrando enorme presencia, mientras que la izquierda aparece cada vez más débil, en parte porque sus discursos dejaron hace tiempo de calar en las clases populares y las medias empobrecidas, los espacios políticos que en el siglo XX les eran propios.

En ese contexto, Alberto Garzón (Logroño, 1985) está llamado a jugar un papel fundamental. No sólo en su carácter de líder de Izquierda Unida, sino como el principal instigador para que Unidos Podemos dé la vuelta a los mensajes materiales, a la cercanía con la gente y a la recuperación de los barrios populares. Acerca de estos retos e intenciones conversamos con él.

PREGUNTA. ¿Cuál debe ser el papel de Izquierda Unida dentro de Unidos Podemos y cómo debe estructurarse este paraguas de las fuerzas progresistas?

RESPUESTA. Teorizamos que en el momento actual lo que hace falta es un espacio político que definimos de izquierdas, que sepa conectar con las clases populares, con las que más sufren la crisis y las consecuencias del capitalismo. Hace falta un movimiento político y social, no de maquinaria electoral, sino que entre en el tejido social, en los conflictos laborales y sociales, y eso es lo que queremos constituir. En IU hemos aprobado una hoja de ruta, la superación de IU mediante la construcción de un movimiento político y social de esas características. Se construye con otros sujetos que dependen de las mismas dinámicas. Si Podemos quiere participar y le parece oportuno tendremos que encontrarnos en la construcción de ese espacio político. Tenemos algo embrionario, que es una coalición electoral tejida de prisa, al calor de las elecciones anticipadas, que ha tenido errores pero que ha funcionado. Hacen falta debates conjuntos para ir a ese espacio en términos de Gramsci, del bloque histórico.

P. Ese espacio va a ser muy complicado de manejar. No sólo porque convivan grupos, como es el caso de IU, que tienen estructura y dirección propias, sino porque cuentan con perspectivas distintas. Su interés por lo social puede chocar, por ejemplo, con otros grupos que ponen más el acento en cuestiones identitarias, como los nacionalistas.

R. En ese espacio político heterogéneo de identidad nacional uno de los elementos que hay que saber gestionar es el de las tradiciones políticas de las que se provienen. Incluso Íñigo Errejón, cuya tradición es diferente, comparte la necesidad de avanzar hacia la organización de tejido social. Hay que entender los cambios internacionales que están sucediendo. Hace poco Dani Rodrik publicó un artículo señalando cómo la izquierda está siendo incapaz de enfrentarse a esa extrema derecha que está atrayendo a los hijos de los comunistas. El descendiente de un obrero francés de la gran industria cae en las redes de Le Pen en esta era de desindustrialización. Eso tenemos que contrarrestarlo ofreciendo protección y seguridad desde el punto de vista civil, frente al descenso de salarios o frente a los desahucios. Y eso lo compartimos todos, desde IU hasta Anova o En Comú Podem, independientemente de que haya diferencias notables en otros aspectos.

P. Pero si la extrema derecha se ha ganado a los hijos de las clases populares es porque algo hizo mal la izquierda, porque eran terrenos que le eran propios. También en Madrid ha ganado el PP en los barrios con menos recursos. Lo cual subraya no sólo que algo no se supo hacer, sino que hay que hacer algo para recuperar lo perdido. Y no se ven muchas ideas claras en ese sentido.

R. La izquierda, aunque era nuestra tradición política, ha dejado de hacer análisis para entender cómo se comporta la clase social. Los estudios demoscópicos nos demuestran que el perfil de votante de IU y el de la izquierda anticapitalista en Europa ha sido prácticamente, y no hago un trazo grueso, un perfil de clase media ilustrada, mientras que las clases más populares no estaban comprometidas con el proyecto político que ofrecía la izquierda. Podemos e IU ponemos el acento en elementos distintos de este hecho. Para nosotros, el problema ha sido la institucionalización, en la tradición política del eurocomunismo, que había asumido que el régimen del 78 era el mejor de los posibles, con lo que el partido dedicaba energías y recursos a la propia institución y quedaba desconectado de una sociedad que estaba cambiando. El sistema político en lo esencial se ha mantenido estable pero la sociedad española ha cambiado mucho, en estructura productiva y de clase.

Podemos pone el acento, de forma acertada, en que la izquierda hace política de forma muy gris mientras que la extrema derecha hace política caliente, como dice Zizek. La sociedad, en un momento de estallido, abraza posiciones que les resultan atractivas porque les ofrecen protección. La clave de esta situación ya la señalaba Karl Polanyi, que afirmaba que cuando el mercado avanza como criterio rector de la vida, y cuando los criterios de rentabilidad se imponen sobre las empresas, pero también sobre la sanidad o la educación, se acaba con las expectativas de futuro. La gente busca protegerse y lo hace en términos de fascismo o de socialismo. Ahí está la batalla política. En Europa el nivel de frustración y resignación es tan alto que la cuestión es quién la va a canalizar, si lo hará la extrema derecha que promete protección frente a inmigrantes y globalización, o la izquierda. Es la batalla crucial en este momento. Esos son los elementos desde los que armar un bloque histórico que nos permita entrar en el tejido social. Claro que es más fácil decirlo que hacerlo, porque esto requiere organizaciones capaces de desplegarse en el territorio.

P. El análisis de clase que hace choca frontalmente con el populismo de izquierdas que caracterizó a la ‘hipótesis Podemos’ y su afán por convertirse en una formación transversal.

Tuve un debate en Lavapiés con Pablo Iglesias, en sala Mirador, antes de que Podemos fuese un fenómeno electoral. Discutimos sobre cómo frenar a la extrema derecha, pues el fenómeno Le Pen tiene bastante tiempo. Pablo insistía en la cuestión emocional para atraer en esos sectores, y yo insistía en la construcción del pueblo. Si se construye y cómo. Si son comunidades imaginadas, como diría Anderson, ¿cómo se construye? ¿Sólo desde las instituciones, sólo discursivamente, en función de si eres hábil evitando las etiquetas connotadas negativamente? ¿Se puede construir un pueblo sólo así, o en la praxis es más fácil convencer a la gente de un proyecto político? Cuando estás en el conflicto social, cuando estás con ellos ayudando a que no les bajen el salario, importa la estrategia discursiva –“paro el desahucio porque es injusto que un banco explote a los de abajo” y no por la plusvalía. Hay que armar un buen discurso, pero también tenemos que tener una organización en el conflicto con las clases sociales, con la estructura productiva. El falso debate está entre construir izquierda o construir pueblo, pero nosotros también queremos ser pueblo, porque se construye en la praxis. Necesitamos una organización capaz de estar en el conflicto social para sumar a más gente para autoorganizarnos, y ahí las etiquetas se diluyen. En la academia es fácil distinguir populismo de ilustración, pero en la calle es más difícil. Al final uno escucha lo que dicen PP o PSOE y escucha las mismas lógicas.

P. Tengo la sensación de que la izquierda no ha sabido entender qué está ocurriendo en una sociedad que ha cambiado sustancialmente, y que por tanto no sabe bien qué puede ofrecer. Podemos creía ser capaz de recomponer eso con significantes y emociones. Pero si no cuentas con una lectura concreta de lo que está pasando ahora, alguien va a ofrecer una fórmula mejor que la tuya seguro.

R. Una de las deficiencias de la izquierda es que las organizaciones antes estaban compuestas sin pensar en lo electoral. Un ejemplo: el PCE en la dictadura lógicamente no pensaba en elecciones, la organización se componía de forma distinta y las asambleas se organizaban sectorialmente. Ahora se organizan en función de las circunscripciones y los distritos, y eso ha roto mucho el espacio orgánico que existía en IU y en el PCE, y ha afectado también a la función de los intelectuales. España no ha tenido intelectuales de izquierda notorios, o dedicados a pensar esa realidad. Trostki, Lenin y Bujarin lo eran en el partido comunista soviético, Sartre o Althusser en el francés o Gramsci en el italiano. En España, salvo con Manuel Sacristán y Francisco Fernández Buey, no hemos contado con ellos. No ha habido espacio para pensar. Y es importante, porque para actuar en la realidad necesitas un mapa, y ese es un buen diagnóstico en términos históricos. Hoy estamos en una fase nueva del capitalismo que la hace diferente de la época keynesiana, porque no hay trabajo fijo, no hay estabilidad, no hay cobertura de los derechos laborales y los jóvenes ni siquiera tienen esperanza de llegar a cobrar una pensión.

P. Es llamativo cómo se ha perdido toda esperanza en el futuro.

R. Eso ha penetrado en la conciencia de la gente porque se ha roto con la linealidad progresiva de la modernidad, esa idea de que la historia iba avanzando hacia mejor. Ahora sabemos que no vamos a vivir mejor que nuestros padres, y que el socialismo no viene automáticamente después del capitalismo. Todo esto ha afectado a nuestra vida y la izquierda no lo ha analizado. Lo han hecho teóricos de las universidades pero sin conexión con las organizaciones políticas. Ahora lo estamos cambiando pero vamos con mucho retraso. La derecha tiene muy bien pensado qué orden social quiere, y cómo dar ese salto al orden que quieren desde el actual, mientras nosotros estamos todavía en las mociones y en las PNL.

P. Ni siquiera las luchas sectoriales del PCE antes del salto electoral tendrían sentido en la era postindustrial, en un mundo laboral con unas fronteras cada vez más difusas. Esa nueva praxis de la que habla se está circunscribiendo a las luchas municipalistas. ¿Es ese el camino?

R. Las luchas municipalistas son espacios de resistencia, no de construcción, porque tienen unas limitaciones brutales, relacionadas con las construcciones económicas, que tienen que ver con las competencias. Sánchez Mato, que es concejal de economía de Ahora Madrid y está en la dirección de IU, aprueba un presupuesto que aumenta el gasto social y reduce la deuda, pero está limitado por Montoro. El choque institucional es muy fuerte y hay otras luchas multinacionales que tienen capacidad de doblegar al gobierno nacional. Estoy de acuerdo en hacer un análisis histórico de largo plazo. Las tesis que dicen que ha terminado el ciclo electoral, quizás tengan tazón, pero esto no se mide por el número de elecciones, sino por algo novedoso que comenzó con la irrupción de Podemos y Ciudadanos, pero ahora parece haberse estabilizado. Para mí es una expresión de algo más profundo, que empezó con el deterioro del sistema de partidos, con el deterioro de las instituciones, con una oligarquía que ha sido incapaz de gestionar la crisis económica.

Las causas que llevaron al 15-M son las mismas causas que prosiguen. No ha mejorado la precariedad ni el empleo, sino que han empeorado. El ciclo político no ha mejorado. Errejón decía que el ciclo político empezó con las movilizaciones del 15-M y terminó el 26-J. No puedo estar de acuerdo con eso, con la finalización en un resultado electoral. Las condiciones de vida no han mejorado. No quiero ver la política como juegos de tronos, sino desde el tablero de juego que se mueve bajo nuestros pies. Podemos ver las oportunidades de una izquierda combativa, pero con un proyecto político.

P. A la hora de ofrecer seguridad y estabilidad, que es una demanda obvia, hay grandes limitaciones para la izquierda. Es evidente que Bruselas marca la pauta y los programas económicos que impone no son progresistas. Le Pen, por ejemplo, sí ha sacado partido de eso, porque en su programa se encuentran medidas económicas que favorecen a las clases populares y las medias y que manifiestan mucha resistencia a Bruselas. ¿Veremos alguna alianza europea en términos económicos entre la izquierda y ese tipo de derecha?

R. La tesis de Polanyi en los años 40 era que la utopía del mercado autorregulado, ese pensamiento de que el criterio de la rentabilidad podía dominar todos los ámbitos de la vida humana, conllevaba frustración y caos, y acababa con el arraigo del las personas en su comunidad, lo cual provocaba que la gente abrazase posiciones que la protegieran. Había dos opciones, la de quienes protegían suprimiendo la democracia, como los fascismos, o los que suprimían la economía, como el socialismo. Hoy vemos cuestiones muy parecidas. Igual que entonces, la extrema derecha incluye medidas proteccionistas para su gente. Lo que les diferencia da la izquierda son los valores que están detrás, la xenofobia, el clasismo, el racismo, y en función de especificidades, el chovinismo o nacionalismo extremos. Pero cuando escuchas a Le Pen es obvio que se dirige a víctimas de la globalización machacadas por el intento de construir un mercado autorregulado mundial, y que se sienten atraídas por quienes les prometen que van a poder vivir mínimamente. Lo que demandan hoy las clases populares no es el paraíso sino pan, trabajo y techo. Hace falta una izquierda que incida en eso. Pero frente a una Le Pen que ha tenido la capacidad de decir las cosas claras, hemos encontrado una izquierda contaminada de socioliberalismo y que ha promovido una construcción neoliberal de la UE, con lo que deja su propio espacio a la extrema derecha.

P. Apelan a un nuevo ciclo de movilización y a evitar que la extrema derecha se apodere de éste, pero la maquinaria electoral parece haber absorbido a los movimientos sociales. Las organizaciones que sacaron a la calle al 15-M ya están prácticamente desmanteladas, muchos de sus cuadros están en las instituciones y no ha habido renovación ni relevo.

R. Ese ha sido el debate en IU en la última asamblea. El parlamento es un instrumento, pero no es un fin en sí mismo, igual que los ayuntamientos. Tenemos que estar en el tejido social, vemos descapitalización brutal de los movimientos sociales, una absorción hacia lo institucional y quien antes organizaba hoy es diputado y quien no está de asesor. Eso ha sucedido de forma natural, pero tenemos que volver hacia atrás, que las instituciones son solo altavoces. En Comú Podem trabaja muy bien en ese ámbito, un sujeto que sea movimiento político y social. En IU hemos combatido el carrillismo 30 años más tarde, eso que decía que la institución es el único mecanismo con el que se responde a los problemas de la ciudadanía. No es lo mismo ser el conflicto que estar en el conflicto. La nueva organización de IU ahora entiende lo que decía Gramsci, que el Estado no es un sujeto con su propia ideología, no es un conjunto de instituciones que puedes tomar y que son neutrales. El Estado es una relación social, o como decía Jessop una correlación de fuerzas cambiantes. La sociedad civil, la Iglesia, los medios comunicación también son parte de esa relación social. No puedes cambiar la sociedad desde solo uno de los dos ejes, pero tampoco sólo desde el Gobierno.

P. En sus discursos aparecen muchas citas a autores, pero casi todas son autorreferentes. Y es un mal común, porque parece que en la izquierda pasan mucho tiempo pendientes de ustedes mismos, y hablan mucho menos de lo que está pasando fuera. Es como si pelearan entre ustedes o sus tradiciones en lugar de hacerlo contra la realidad.

R. Cuando recurrimos a clásicos es porque han sido capaces de identificar los fundamentos del mundo en que vivimos. Los textos de Marx sobre la especulación financiera parecen sacados de la última crisis, y los de la globalización de Lenin retratan muy bien el comportamiento de Google. Sus lógicas nos permiten ver debajo lo de superficial, y en eso consiste la ciencia, en saber separar la epidermis de lo que está debajo.

P. Sin duda, pero las referencias a los intelectuales que se suelen utilizar tienen que ver con pensadores de los 70, como el carrillismo, cuyos análisis estaban demasiado pegados a su tiempo, o a posiciones maximalistas, a lo Foucault, en plan “todo poder es siempre opresivo”. 

R. Bueno, nosotros no hablamos de carrillismo, lo combatimos. El marxismo ha tenido fases, y en una de ellas, los intelectuales empezaron a racionalizar y a pensar en la alienación y los micropoderes, y menos en lo material. Eso es mayo del 68, y los posmodernos que vinieron después. Son cosas hoy alejadas de la gente, porque los problemas que vivimos tienen más que ver con el siglo XIX, con el paro y el hambre, que con los de los 60, por lo que los códigos tienen que cambiar. Soy de un pueblo de Málaga y soy el único varón de mi generación que llegó a la universidad. Era un pueblo de la costa, de inmobiliarias y constructoras, lo que suponía un incentivo enorme para que todo el mundo decidiera trabajar en lugar de estudiar. Ya ganaban tres mil euros, para qué iban a hacerlo. Hoy, sin embargo, están todos en el paro y despolitizados, son ese típico sector casi del lumpenproletariado, que se ha arrejuntado con sus familias en una sola vivienda, que odia la política y que si aparece un listo de extrema derecha que les dice que les va a dar casa y trabajo y va a echar a los inmigrantes le votan seguro. Yo quiero hablar de cosas que ellos entiendan, y si es más fácil conectar con ellos si les hablamos de problemas cotidianos que si lo hacemos de biopolítica y del situacionismo francés. La izquierda racionaliza mucho, como si pensara “tengo mis conceptos y los voy a encajar en la realidad” en lugar de analizar la realidad y con ella hacer nuevos conceptos.

P. Habláis poco de medidas. Para conectar con la gente también hay que hacer propuestas que les motiven, y las vuestras no han sido claras, ni tampoco muy atractivas en lo económico. 

R. En la campaña el problema no fue que careciéramos de ellas, sino que no teníamos capacidad de transmitirlas. Hoy la política se hace en los medios, que no son un espacio neutral sino que condicionan los mensajes: cuando a los 30 segundos te interrumpen Inda o Marhuenda, es imposible trasladar una propuesta económica concreta. Los medios tienen un formato tremendamente espectacularizado: las sillas están lejos para que tengas que gritar, porque los micros sólo comunican con los espectadores y tienes que elevar la voz para que te oigan, y estás rodeado de gradas como su fueras un gladiador. Además, la agenda la marca un espectador que no quiere hablar del cambio del modelo productivo, ni de por qué en Alemania se tienen mejores salarios y se trabajan menos horas. Ni siquiera en el debate económico con Guindos, Garicano y Jordi Sevilla pude hablar de eso, porque Sevilla me atacaba todo el rato llamándome comunista y diciendo que quería sacar a España del euro. Así era imposible hablar de lo concreto. Las propuestas acaban caricaturizándose a sí mismas, porque no puedes reducir 40 páginas de un programa económico a un eslogan. Eso no nos quita responsabilidad, pero creo que el formato que nos condiciona es terrible. Es muy aburrido para la gente hablar de economía y muy simpático hablar de Marhuenda.

P. La historia de la izquierda está plagada de desencuentros, escisiones y fugas. Unidos Podemos aún debe repensarse, decidir cómo estructurarse y organizarse. ¿Qué riesgos entraña afrontar esos debates?

R. Riesgos hay muchos, establecidos por la coyuntura y hasta riesgos más estructurales como son los organizativos, la oligarquía, la ley de hierro de Robert Michels, burocracias internas y afinidades y lealtades internas ligadas a intereses materiales, y esto enturbia porque lo convierte en faccionalismo. Si llegas a diputado y no estás prevenido, si no estableces un salario máximo, por ejemplo, tiendes a que se te pegue la moqueta al suelo, al pasar de ser desempleado a tener despacho y asistente. Estas cuestiones son obstáculos para un debate sincero. Si queremos superar las organizaciones en un espacio conjunto político, alguien puede pensar que es demasiado arriesgado para su posición personal. Riesgos políticos veo menos, aunque hay diferencias políticas, diferencias entre Pablo e Íñigo o entre Podemos e IU, hay elementos programáticos y hasta tácticos y estratégicos comunes. Íñigo y su gente, por ejemplo, no eran partidarios de la confluencia y quizá no estén cómodos, pero la han aceptado. También saluda de forma diferente a Pablo (el primero utiliza el símbolo de victoria y el segundo el puño cerrado) porque cree que eso puede ser atractivo para el país, aunque a mí cada vez me parece más limitado el espacio al que está llegando, pero esto es secundario. Ojalá que no se rompa nunca la unidad, que esas diferencias se mantengan dentro del mismo proyecto político. Yo creo que son imprescindibles tanto Íñigo como Pablo. No es bueno caminar hacia una ‘Vida de Brian’ permanente, tan perjudicial para la izquierda.

P. El acuerdo para la construcción de Unidos Podemos fue un acuerdo entre cúpulas, sin participación de las bases y sin primarias. ¿Ese ‘pecado original’ condicionará para mal los debates futuro para el desarrollo de Unidos Podemos?

R. Necesitamos tiempo y debates sanos, directos y públicos. Esta coalición se formó después de cinco meses de enormes hostilidades y tres meses después de que Podemos nos negara la ayuda para constituirnos en grupo parlamentario. Todo eso genera tensiones. Nuestra militancia ha sabido estar a la altura y por encima de esas miserias, aunque en ciertos espacios ha habido muchos choques porque es difícil decir que en tres semanas que ahora sois amigos porque la unidad no se decreta, se practica, por eso las campañas fueron un caos, con actos separados y discursos chocando. Eso ha afectado, pero hay variables que han afectado mucho más, como el Brexit.